（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
奥利‧伦敦：所有方面似乎都表明我是跨性别者。我看到的所有视频都是这类，这个跨性别，那个跨性别。我看起来越女性化，妆化得越浓，人们就越夸我。
杨杰凯：社交媒体网红奥利‧伦敦（Oli London）因多次接受手术而闻名，目标是让自己看起来像一位韩国男性，后来在疫情期间，让自己看起来更像韩国女性。他是首批加入TikTok的网红之一。
奥利‧伦敦：不良行为受到TikTok的奖励。情况越来越走向极端，甚至像迪伦‧马尔瓦尼（Dylan Mulvaney）之类的人说他想怀孕。
杨杰凯：现在，他在新出的回忆录中分享了自己的故事，书名是“性别疯狂，一个男人面对觉醒意识形态的殊死挣扎并为保护儿童挺身而出”（Gender Madness, One Man’s Devastating Struggle with Woke Ideology and His Battle to Protect Children）。
奥利‧伦敦：我觉得我有责任，我清醒后就想，尽管TikTok在奖励我，我得到了很多品牌优惠和激励，但我必须停止这种行为，因为它不健康。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
这一切是如何开始的呢？
杨杰凯：奥利‧伦敦，很高兴你来到《美国思想领袖》节目。
伦敦：很高兴来到华盛顿特区，谢谢你的邀请。
杨杰凯：你的书中有一章引起了我很大的关注，在某种程度上我想稍微重点关注一下，因为这一直是我很感兴趣的领域，有点不一样的领域，那就是TikTok。当然，你曾经是TikTok的一位知名网红，也许现在仍然是。TikTok实际上是在2018年、2019年突然出现的，此后一直在发展。据我所知，由于你在其它平台上很受欢迎，你实际上是被邀请过去成为TikTok一大网红的。这一点实际上也在你的经历中起到了关键作用，你在《性别疯狂》一书中也有所记录。让我们从这里谈起吧。让我们从你经历的那些记录开始谈起吧。例如这一切是如何开始的呢？
伦敦：回到“我的空间”（MySpace）那个时代，我是最早使用社交媒体的人之一，那时我16岁，现在我真的是在穿越了。当时我一直对社交媒体感兴趣，对我而言，这是一种逃避的方式。我可以创建这个在线身份，可以使用滤镜，我可以获得那种肯定和认可。作为一个十来岁的少年，我老被人欺负。各种问题及我的身份让我很纠结。于是我常转向“我的空间”等社交媒体，试着让自己感觉良好，获得积极的反馈、点赞和留言。约十年后我开始使用Instagram，后来当然就是TikTok了。
TikTok是对我影响最大的应用程序。它彻底改变了我的身份。它把那些不同的观念推送给我，放在以前我未必会考虑的观念，TikTok真的成了我生活中的大事，让我沉迷其中。他们说这几乎就像数字阿片类药物，因为你总是想要那种血清素激增的感觉，那种治愈感。
我是最早加入TikTok的网红之一，我还受邀前往TikTok位于伦敦的总部。我有一位创作者、合伙人经理。总的来说，我去了那里，他们说，“看，我们不做舞蹈视频和对口型视频了，那是（位于中国的母公司）字节跳动公司做的。”他们希望人们表达自己的个性和身份。我就想，好吧，所以我基本上需要讲述自己的故事，并与观众分享。
TikTok希望网红表达自己的个性和身份
杨杰凯：我想打断一下，他们特别提到他们想彰显你个人的身份特殊性，他们是这么强调的吗？
伦敦：是的，他们基本上是说，我们不需要网红，我们也不会在FYP中宣传这个，FYP就是主页，称为“你的专属页面”（For You Page）。我们不会宣传舞蹈潮流或对口型的视频，我们希望人们表达自己。于是我这样的人，为身份而挣扎的人，来到了公众面前。他们希望我展现出我的个性，让人们进入我的生活，谈自己的身份挣扎和个性，并试着表达给观众。他们说这会帮助我获得浏览量、粉丝和参与度。所以我想，好吧，如果这就是他们要我做的，我最好照做。
杨杰凯：这无疑很有意思。在我们具体深入谈论TikTok之前，我注意到一点，你的整个人生轨迹……当然你一直在身份认同上挣扎。我想，你成了韩国流行音乐的一个超级粉丝。
伦敦：是的。
仅仅几年之内做了很多大整形手术
杨杰凯：而且你知道，这不仅仅是男性、女性的身份，这里甚至还有种族认同，这就是你所处的情况。但这一切都发生得非常紧凑……仅仅几年之内。我有点惊讶于你如此努力地经历了所有这些不同的变化，我是说，一些非常非常重大的手术。这到底是怎么回事呢，如果你不介意我这么问的话？
伦敦：作为一个十来岁的少年，我从来都不喜欢自己的样子。我总是与其他孩子不同。我有身体畸形恐惧症。因为我的外表，可以说有人专挑我欺负。所以我长大成人后，我想开始改变自己。我在韩国住了一年，韩国的整形手术非常有名。韩国存在一种社会压力，要看起来是某种样子才能获得幸福，获得成功，实现梦想。所以，我最初屈服于了这种压力，并开始了改变自身的手术。我想让自己外观上更像韩式女性，因为我想成为广告牌或电视上那些人中的一员。她们看起来很快乐，她们被崇拜、被喜爱，我以前从未体验过这种感觉。
然后，当我开始使用社交媒体Instagram和Twitter，当然还有TikTok时，那以后我开始真正渴望线上的认可。每次我改变自己时，无论通过手术还是其它方式，我都渴望人们认可这一点，并告诉我“你看起来不错”，“你看起来很漂亮”，“你看起来棒极了”。如果我得不到，我就会想，好吧，我有问题了。我会质疑自己的身份，然后我会开始把自己推向一条黑暗的道路，做更多的手术，并对此上瘾。所以我开始在社交媒体上花大量时间真正反思负面评论。如果有人说，“你看起来很丑”，或者……我会考虑这一点，这其实会影响我。
然后当我成为Instagram和TikTok上一个非常狂热的社媒用户时，我更加困惑了。那些算法非常精明，因为它们可以根据你的想法推送内容。它推给我的内容，基本上是说你可以成为你想要的任何身份。成为不同的身份是件好事。有个性是好事。我们都不一样。我们中的一些人生来就不同。这就是我刚开始看到的内容。我开始想，好吧，也许这是来自上面的信号，我注定要与众不同，我注定要改变。
疫情期间孩子们狂刷TikTok 对身份感到困惑者激增
杨杰凯：哇，这太有意思了。是的，疫情确实……2020年初实行了封控，我们看到发生了很多事，但我想很难找到相关的具体的因果关系。但有一点，TikTok增长了很多，迅速壮大。我们还看到一点，甚至美国青少年的自杀意图也在大大增加。我发现的统计数据令人震惊。我是从斯科特‧阿特拉斯（Scott Atlas）博士那里得知的。发生了各种各样的事情，我想为你确认一下那个时间，因为实际上你做的一切都在那期间，对吗？
伦敦：对。在2019年，我是一个非常狂热的TikTok用户，而此时TikTok开始出现爆炸式增长。2019年他们获得了约6.93亿次的下载量。快进到2020年，疫情发生了，全球用户数翻了一番，达到12亿。大家都在用TikTok。因为疫情期间大家都被限制在家里，没有人参加社交活动，所以我们想念基本的人际互动，与人交谈，获得认可，得到称赞。我们想念这一点。我和许多其他人，数百万人，我们把TikTok作为一个出口。我开始每天花很多小时，多到每天8个小时我会无休止地滚动屏幕。我甚至可能没什么兴趣，我只是刷屏，刷屏，刷屏。然后算法会开始向我推送越来越多的不寻常的内容，像有心理健康问题的情绪化的人的内容。
我们看到很多这种情况是在疫情中引发的，因为人们不能互相走动了，他们被迫待在自己家里，所以我们看到了心理健康状况的恶化。我也经历过这一点，因为被关在家里，连出去散步都不行，你还能做什么吗？所以我整天都在TikTok上在线，我看到其他人都在为自己的身份而挣扎，并分享自己的身份，然后他们突然间得到了爱，得到了认可。因为我总是质疑自己，所以我想，我也想感受到爱，想要感受到那种认可。它实际上成了一种瘾，想获得浏览量，获得点赞，感到被认可，感觉自己有价值。这确实激励了我和许多人。我认为，我们确实可以将这种日益增长的趋势，以及人们性别转换或认定自己为非二元性别、为跨性别者以及所有其它身份的这种社会传染，归因于那段时期，归因于被关在家里的长达两年的时间，归因于使用TikTok。从那时起，我们真正开始看到对自己身份感到困惑的青少年激增。
人们说我看起来像个女孩，我想哇
杨杰凯：我想澄清一下，你大部分手术都是在2020年之后进行的吗？
伦敦：我接受手术是从2013年开始的，最初是为了改变自己的特征，努力培养自信。所以我做了鼻子手术，然后2018年、2019年左右我做了更多的手术。事实上我做了下巴手术、脸颊手术，这让我的脸显得更女性化。然后在疫情期间，那时我一直在为自己的身份问题而挣扎，我在网上展示过，我仍然不确定我是谁。所有方面似乎都表明我是跨性别者。我看到的所有视频都是这类，这个跨性别，那个跨性别。我一生一直都有这些问题。我不是百分百确定。难道我生错了身体？为什么我总感觉不一样？这确实形成了刺激作用。
在我对TikTok上瘾期间，我确实研究了成为跨性别者及其过程。然后我最终去做，是在疫情之后。我最终真的安排了预约，并在一天内经历了11个将面部女性化的手术，因为我花了太多时间在手机上，我没有进行社交活动。然后，我看起来越女性化，妆化得越浓，人们就越夸我。但我对此并不习惯，我习惯了被人霸凌，贬损我，说我一无是处。所以那是一种很好的感觉，我想我已经沉迷于这种受关注的感觉了。人们告诉我，我看起来很棒，“你作为女人看起来更好看，你看起来很有女人味”，人们说我看起来像个女孩。我想哇，实际上……也许这些人是对的。
作为TikTok创作者的过程
我们继续与奥利‧伦敦交谈。他是《性别疯狂》一书的作者及“公平第一”委员会的发言人。
杨杰凯：我想咱们回过来再谈谈TikTok的问题。你对应用程序的参与是创建内容，是吗？而不是只是被动地滚动屏幕、吸收内容、获取看法等等。我们知道这可能会非常强大，我们知道它很容易让人上瘾，事实上它就是这样设计的，每个社交媒体都如此。但是作为创作者的这个过程又如何呢？你谈到你被告知应该展示你的个性，展示你不寻常之处。所以请向我解释一下。
伦敦：是的，2018年左右我参加了TikTok在伦敦总部的一次会议，我在Instagram也有被指派的合作经理。你发展得越大，你的粉丝就越多，他们就为你提供某种创意合作经理。他们基本上每个月都会和你交谈，他们给你出一些主意，他们告诉你，“好，这就是现在的趋势。如果你想要打败‘算法’取得成功，这就是你需要做的。”所以当我在TikTok开会时，他们总是告诉我，要表达你的个性，展示你不一样的身份。他们说你越独特、越不寻常，你获得的参与度就越高，所以这会帮助你在这个平台上成长，然后他们确实会帮助你在算法上推动这一点。所以，如果你基本上遵守他们的规则，你将会得到推广，你会看到巨大的增长。
对我和许多创作者来说，TikTok做的另一件事，是他们激励你创作内容。所以有一个叫“创作者基金”的。人们会因为创作并根据浏览次数而获得奖励。这并不一定意味着有多大帮助，哪怕你有数百万的浏览量。但对于某些人来说这可以成为一种激励，是吧？如果他们只是待在家里每个月就能赚几百美元，或尤其在疫情期间，一旦成功，有些人就能赚几千或几万美元。而且你还有TikTok直播（TikTok Lives），我以前一直做直播。你会得到奖励，你会得到……粉丝会发送贴纸，贴纸可以转化为钱。这就是TikTok对创作者所做的。他们把你吸引到那里，他们向你保证，“好的，我们会推广你。”事实上，他们确实将你推到推荐页面，然后你会得到那些激励，让你继续使用这个应用。
不良行为会受到TikTok的奖励
所以它会激励你，让你变得有点疯狂，并以不寻常的方式表达自己，因为我们一次次看到，那些著名的TikTok网红，迪伦‧马尔瓦尼（Dylan Mulvaney）就是一个很好的例子。他们一开始很正常。你知道，他是一名演员，一名喜剧演员，制作一些有趣的、搞笑的视频，有点疯狂。然后，突然你看到这样的进展，他们的粉丝增加，参与度增加，他们开始表现得越来越奇怪，这是由算法推动的。就我而言，我分享的是我的身份挣扎问题，回想起来当时非常奇怪，这点得到了推广。
这就是我们所看到的，不良行为会受到TikTok的奖励。你那样的行为会得到激励。当我们看到有网红表现得很疯狂，然后人们分享他们的性别转换历程，情况变得越来越极端，以至于像迪伦‧马尔瓦尼这样的人说他想怀孕，因为这是为了获得浏览量，获得关注度，获得认可。然后他说他是女同性恋，然后他说他在使用卫生棉条。它驱使人们以非常奇怪的方式行事，因为这给了他们奖励、激励。
列宁：只要给我一代年轻人，就可以把他们变成共产主义战士
杨杰凯：你知道，我经常向人们讲TikTok，当然，从中国共产党对这个应用的特殊影响的角度，我很感兴趣，中共通过自己的法律及例如军民融合政策等等，中共手中可能握有非常、非常强大的武器。关于你所说的一切，如果你想将破坏稳定的信息发送到最受美国年轻人欢迎的社交媒体应用上去，这听起来像是正在发生的事情。从我听到的你的说法来看，和你想做的事情还不一样。你同意这种观点吗？
伦敦：是的，绝对同意。若我们看看这两者之间的并行之处……TikTok在2018年开始做大做强，然后第二年疫情爆发，用户数量开始翻番，增加了几亿。人们产生了这种瘾好，TikTok再次激励创作者创作内容，鼓励人们使用这些应用程序。这就是为何你看到视频非常短。它和注意力持续时间有关。5到15秒的视频，这恰恰就是现在年轻人在内容上能保持关注的时长。所以你搞5秒的视频，滚动，滚动，滚动，你会看到上面一些非常奇怪的东西。这是很多、很多人每天都会在动态推送中看到的。
我认为TikTok只需要了解你作为一个人，哪些方面你容易受到影响，了解你在想什么，然后他们会把那些内容推送给你。所以在群体中，现在有些女孩，主要是想成为跨性别的女孩，在十来岁少女中迅猛增加，她们不懂什么是男人、什么是女人，没有男性意识或女性意识，这真的会让年轻一代崩溃。共产党领袖列宁说过一句话，大意上说，只要给我一代年轻人，他就可以影响他们，并基本上把他们变成共产主义战士。我认为这就是中国（中共）正在期待的。你知道，他们只需要一代人。他们需要种下那种子，在他们年轻的时候就得到他们，向他们灌输。然后这些人就永远成为不了正常的成年人了。他们总是会经历那些纠结。他们会心事重重。他们不会对政治或世界上正在发生的事情感兴趣。他们只会被自己的挣扎所吞噬。无论从职业上还是技能上，他们都不会为社会做出多大的贡献。他们总是会陷入那种内心冲突的困境。
我必须停止这种行为，因为它不健康
杨杰凯：你已经发现了……从你所说的一切来看，我觉得你是在讲述自己的处境，但似乎也找到了摆脱的方法。请告诉我这是怎么发生的。
伦敦：好的。去年我使用TikTok和社交媒体的频率开始大大下降。你知道，我过去非常频繁地使用它。当我查看自己当天刷屏幕时间时，发现是13到14个小时，有时是16个小时，其中很多时间主要是花在TikTok上，然后是Instagram。所以我被它害惨了。然后到了某个时间节点，我沿着这条毁灭之路走着走着，由于我让自己家人所经历的事情，致使我和家人之间出现了很多问题。那个时候非常、非常艰难，所以我不得不停下来。我就像一列即将脱轨的火车，我不得不停下来踩刹车，找到解决办法。我开始接受治疗，开始上教堂，开始少用TikTok和社交媒体。
实际上我发现，仅仅通过少用社交媒体，我的幸福感就增加了十倍。现在我用Twitter之类，但不像以前那样只贴自己的照片和视频。那就变得非常自恋了，大家都用社交媒体，但那个就非常地自恋，我们总想获得赞美、关爱，为了获得那种关爱，我们总要做一些极端的事情。所以，我不再那么做了，这让我增加了幸福感。让我认识到，应关注自己内在的东西。外表怎么样并不重要，获得多少点赞、多少留言并不重要。它关系到作为一个人你是谁，你是有责任的。作为成年人，我们每个人都有责任成为好的榜样。
很多孩子对网红的崇拜，超过了对老师或医生的崇拜，他们更加崇拜网红。所以若一位网红说了些什么，它可能是非常有害的，青少年会盲目追随，就像追随邪教一样，或几乎就像一种宗教一样。所以，我觉得我是有责任的，我清醒后就想，这样很糟糕，我不应该传递这些东西。尽管TikTok奖励我，我获得了很多品牌协议和激励，我必须停止这种行为，因为它不健康。所以这是自我反思的综合结果，“我不能再这样下去了，因为我最终会死在手术台上。”你知道，20年前我们是没有社交媒体的。我想回到从前那个快乐的我、满足的我，我那时很害羞，没有安全感，但作为一个小男孩，我总体上很快乐。
中国版抖音和美国版TikTok之间的区别
杨杰凯：你在书中提到一点，中国版TikTok和美国版之间的区别。请跟我谈谈这方面。我觉得你刚才说的与此非常相关。
伦敦：是的。两者之间有很大的区别，中国版TikTok，即抖音，其西化版就是TikTok。关键的区别在于内容。在抖音上你会看到技能分享、教育、课堂上的孩子、学习军事方面的知识，但它也宣扬集体主义、民族主义。我们看到一个非常、非常关键的区别，我认为这就是为什么在中国的人，你看不到人们性别转换或变性或使用性别代词。这东西似乎是不存在的，因为这些孩子在网上没有得到这些推送。这是不允许的，是不会被张贴在那里的。他们只有促进技能共享、教育方面及家庭单元方面的内容。
你在抖音上看到家人分享他们的生活以及幸福的家庭。在美国，你是看不到的，一切都是关于个人的，一切都是关于青少年的。我们经常看到青少年与家人断绝关系，或TikTok把他们孤立开来，因为，看吧，他们整天都在玩手机，他们疏远了家人。他们几乎被教导说，有家庭是不好的，有妻子或丈夫是不好的，你需要有个性，你很特别。它试图告诉孩子们“你是特别的，你是独一无二的，你需要采用不同的身份来脱颖而出。”
西方的TikTok极大地影响了孩子们
杨杰凯：所以，这几乎就像在抖音上，他们真正专注的是维持社会的凝聚力，你甚至可以说围绕这个进行灌输。你认为TikTok上所发生的事是一种灌输吗？
伦敦：我认为这绝对是一种灌输。你看，即使在中文版抖音中，它的的确确在推广某些东西，对中共有利的东西。他们显然可以控制这一点，他们可以控制中国的任何事情。所以我认为，就西方的TikTok而言，我们看到了孩子们变化的趋势，你知道，现在已出现11岁的孩子服用青春期阻滞剂和激素，人们会得到奖励。像迪伦‧马尔瓦尼这样在TikTok上拥有一千万粉丝的人，他们几乎是因为不良行为而得到奖励，因将这些不安全感投射到孩子身上而得到奖励。迪伦已被视为成功的象征，是吧。因为孩子们看到，好吧，他有品牌协议，MAC、美宝莲或百威淡啤，他真的很酷，我们应该成为那样的人。所以孩子们现在渴望成为网红，大约四分之一的孩子想成为一名网红，而不是一名兽医、医生或科学家。这就是我们生活的文化。所以我们不得不认为，我们知道中国（中共）最终会控制这些孩子的数据，并且我相信它能听到人们说话并使用相机镜头。这已经被多次报导过，而且它（中共）非常擅于操纵人，那是一种非常聪明的人工智能算法。
我意识到我应该鼓励孩子们接受自己
杨杰凯：你说你有些遗憾，可能影响人们走向了错误的方向。你是如何处理这个问题的？
伦敦：是的，我的确对此感到有些遗憾，因为你看，我在各个平台上有230多万粉丝，在TikTok上有110多万粉丝，几年来仅在TikTok我就有数十亿的浏览量。所以我有一些反思，我想，也许我投射到TikTok上的一些身份问题的挣扎可能会影响年轻人，让他们认为这是完全正常的行为，是可以接受的，并且整形手术是一件很棒的事情。但我现在已经意识到这是错误的，因为我意识到我应该鼓励孩子们接受自己，从自身找到内心的自信，而不是疯狂地改变自己，变到无可救药的地步，变到面目全非的地步。我认为对孩子们来说这是不健康的。这就是我们生活的时代。我们生活的时代关注的一切都是外貌、外表，大家都想变得很特别，大家都想与众不同，获得认可。
但我认为，你可以独一无二，你可以做你自己，你无需改变、无需采用那些身份就可做到。我也努力鼓励孩子们……你知道TikTok上有很多年轻人关注我，我鼓励他们不要用TikTok太多，不要整天花在TikTok上，因为那是不健康的。孩子们应该参加社交活动，他们应该参加体育运动之类的活动。所以我现在觉得我有责任，我确实因为分享那些东西而感到一些内疚。那是我经历过的心理健康挣扎，但我在网上分享了这一点，我对此确实有些内疚，因为我可能负面地影响了某个人。
去教堂寻找信仰，帮助我头脑清晰起来
杨杰凯：当然，你提到，你在这个过程中找到了信仰。这对你的决定有何影响？
伦敦：当我最需要找到上帝的时候，那是某种关键的时刻，因为我确实在这条黑暗的道路上挣扎着，做了所有那些极端之事。在那段反思的时期，我做的其中一部分就是努力找寻自己。我上教堂，把手机留在家里，不上TikTok，不上社交媒体，就是找寻某种慰藉，找寻内心的某种平和，并尝试释放旧时的我。那个小男孩没有……在我十几岁之前，没有对自己的身份感到那么困惑，那时是快活的，在乡间、在树林里奔跑。就是努力释放那些被压抑的记忆。
上教堂给了我清晰的认识，也给了我人生的目的。它给了我一个目的，你看，我有很多的粉丝，我有很大的影响力，我应该正确地做事，应该以好的方式来做，因为那真的让我意识到，我实际上……那几乎是犯罪啊。你在向这个世界投射一些不好的东西，你实际上正在造成影响。这不仅仅是我在手机上发帖，它实际上在影响世界各地的人们。所以去教堂寻找信仰，帮助我头脑清晰起来，让我意识到，我需要遵循耶稣的教导，做一个好人。
对家长们的建议
杨杰凯：你提到家长们在联系你。你对家长们有什么普遍性的建议吗？当然你年纪稍微大一点，我想你可能比家长们更了解其中一些经历，是吧？
伦敦：是的。
杨杰凯：就是孩子们正在经历的事。
伦敦：是的。确实有很多家长一直联系我，我只想对家长们说，了解正在发生什么状况非常重要，特别是你孩子手机上的内容。你可以启动家长控制功能，你可以设定停止使用的时间，也许晚上9:00是你的孩子不可再用社交媒体的时间。甚至，给他们设一个限制，我认为这样做非常健康，也许给他们可玩一小时的限制。因为在这个时代，孩子们都很聪明，他们都会用手机。你不能因为他们玩手机而突然禁止他们。他们会反抗，他们会发疯。但你也许可以说，你看，作为今天踢足球或者上钢琴课的奖励，你可以玩一个小时手机，和朋友聊天。
但我认为家长必须对这些孩子访问哪些网站进行控制，无论TikTok，还是他们在Google上浏览，都有一些东西被强加给那些脆弱且非常容易受到影响的孩子。所以应密切关注。要时刻关注学校里发生的事，这是我们看到灌输发生的另一个地方，一些学校图书馆的书籍向孩子们推送非常色情化的内容以及性别转换的内容。一定要注意，我认为这是最重要的。
家长们，为人父母是一件很辛苦的事。我有两个教子，所以我知道会有多难。你需要做的是，不要因为你累了或很忙，就把iPad或手机给他们。让孩子们跟你一起做饭，甚至一起打扫房间。始终与孩子们互动，而不仅仅是，“哦，我忙了一整天了”，就把手机给他们了，因为他们在看什么你是无法控制的。
杨杰凯：好的，奥利‧伦敦，很高兴你作客我们的节目。
伦敦：谢谢。非常荣幸，很感谢。谢谢。
杨杰凯：我们向TikTok发出置评请求，但TikTok未立即回复。
感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对奥利‧伦敦的采访。我是主持人杨杰凯。
完整版视频请移步youlucky：https://www.youlucky.biz/atl
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
