（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
杰⾥‧邓利维：巴格拉姆空军基地（Bagram Air Base）的监狱里关押着数千名ISIS-K战士、数十名基地组织成员和数千名塔利班战士，而美国于7月21日放弃了巴格拉姆空军基地。
杨杰凯：2021年4月，拜登总统宣布，五个月后即9月11日袭击事件20周年之际，美军将完全撤出阿富汗。
杰⾥‧邓利维：阿富汗发生的事情并不局限于阿富汗，世界已变得更加危险。
杨杰凯：调查记者杰⾥‧邓利维（Jerry Dunleavy）是新书《喀布尔：揭秘拜登惨败和奋战到底的美国勇士的故事》（Kabul: The Untold Story of Biden’s Fiasco and the American Warriors Who Fought to the End）的合著者。
杰⾥‧邓利维：你听到拜登总统和他周围许多人不断地说，阿富汗军队多达30万人。这30万的数字纯属虚构。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
《喀布尔》一书旨在深入挖掘阿富汗撤军的幕后
杨杰凯：杰⾥‧邓利维（JerryDunleavy），很高兴你来到《美国思想领袖》节目。
邓利维：谢谢你的邀请，感谢。
杨杰凯：你写了《喀布尔》一书，是与人合著的。这是一个关于从阿富汗撤军的故事。我们知道发生了可怕的事情，当时处理不当，但这件事看起来已彻底淡出了大众的认知，让人好奇的是，你在这方面又做了深入的挖掘。我想补充一点，你作为这个问题的调查员已现身国会，当然了，今天你是以个人身份来到这里。祝贺你做出的努力。咱们就从这里开始，思考一下这个问题吧。
邓利维：好的。我认为2021年8月的媒体，我想在很短的时间内曾经报导了这一点，当时灾难正在展开，塔利班占领喀布尔，我们看到机场上人群绝望的场景，我们看到阿富汗人从飞机上坠落。然后我们几乎在电视直播中看到一名ISIS-K恐怖分子引爆了自己，杀死13名美国英雄，并炸伤数十人。我认为有些人愿意给拜登总统一个机会，但我认为这破坏了拜登在2020年大选中一直所宣扬的两件大事，一是关于他经验丰富且有胜任能力的想法，还有他是一位富有共情心的领导者的想法。
这次撤军的处理方式，抛下了大量的美国人，抛下了数以万计的阿富汗盟友，还有在那次自杀式爆炸中丧生的13名美国人。我认为这破坏了那种叙述，推翻了拜登总统有胜任能力的想法，打破了他富有共情心的想法，因为这些与胜任能力正相反，与具有共情心正相反。所以我认为媒体很愿意快点结束并继续，因为我认为这一事件对拜登总统的支持率等造成了永久性损害。你可以从数字中看到，对于这件事他从未完全从美国人民那里恢复支持。我认为这很正当，因为这是他做出的决定和计划，或者我会说如果有什么不好影响的话，也是他的。当然，这里有20年来的错误以及20年来美国人的悲惨死亡事件，但这是拜登总统的决定，责任在他。
我认为他付出了很小的政治代价，但却没有真正负起责任。没有人被解雇，没有人辞职，有的人还得到了晋升。共和党上台后，你知道，从2023年开始（执掌众议院），他们（民主党人）就一直在阻碍国会，因为他们想翻过这一页。但显然，我们写了这本书，我的合著者詹姆斯‧汉森（JamesHasson）和我写这本书，是因为拜登政府显然不会追究自己的责任。大多数主流媒体对追究拜登的责任没有兴趣。所以这本书就是为了做到这一点，让拜登对这场灾难负责。
对阿富汗来说是场灾难 世界也变得更加危险
杨杰凯：所以你非常关心一些关键问题，当然，我们现在正值艾比门爆炸案的周年纪念日，我想深入谈谈这一点，因为你实际上对此做了一些取证工作。同时，你研究了被留下来的和被带过来的人，这实际上很有意思，因为据我了解，大约有十万阿富汗人被带过来，我想知道谁在这里。
但在我们讨论这一点之前，我突然想到，这其中的一部分也关系了你谈到的由于发生的一切而导致的全球动态的转变，我对此非常感兴趣。当然，与中国或中国共产党对阿富汗的图谋以及将其作为宣传工具的做法不同，你有整整一章的篇幅来讲述这一点，我们何不从那里开始，然后再深入谈谈其它问题。
邓利维：显然，这对阿富汗来说是一场灾难，现在还有塔利班政府的一些成员也被认为本质上是基地组织的双头成员，你可以看到阿富汗的恐怖主义威胁日益增长，所以这仅对阿富汗来说是一个问题。但阿富汗发生的事情并没有停留在阿富汗，世界变得更加危险。所以我们书中有一章涉及俄罗斯对阿富汗这场灾难的某种反应，我想我们提出了一个非常有力的论点，普京决定进入乌克兰，很可能是，至少部分是，北约和美国陷入彻底的混乱所促成的。我们还有一整章专门讨论中共对阿富汗这场灾难和塔利班接管的反应，所以这一章的名字是“中共与喀布尔时刻”。那么……
中共宣传“喀布尔时刻” 以削弱美国、威胁台湾
杨杰凯：他们一直在吹捧这一点。
邓利维：他们一直在吹捧，他们绝对一直在吹捧这一点，“喀布尔时刻”是中共决定给整个事件贴上的标签，作为其削弱美国、破坏和威胁台湾的宣传努力的一部分。因此，当塔利班显然即将在2021年夏天接管阿富汗时，中共已经与塔利班走得很近，你知道，那是几年前，但他们在2021年真正接近了塔利班，因为中国人（中共）看到了大势所趋，即使美国政府显然没有做什么。基本上，喀布尔时刻对中共来说就像，他们看着台湾人说，看，这就是阿富汗发生的事情，20年的战争，就这样结束了，塔利班掌权了。看看美国是如何对待阿富汗盟友的，数以万计的人被抛在后面。中共基本上是在对台湾说，这就是等待你们的命运，尤其是如果你认为你可以依赖美国，尤其是如果你在发生入侵时试图反击。不要尝试，因为这就是美国对其盟友所做的。这是中共的宣传。
当我们将这一章命名为“中共和喀布尔时刻”时，我想知道中共是否会继续这样做，或者当这本书出版时这一章的内容是否过时了。但果然，这本书在塔利班接管两周年之际出版，中共外交部立即重提此事，再次将喀布尔时刻作为削弱美国和威胁台湾的机会。
杨杰凯：我打断一下，所以像这样的事情，我想，这是中共的宣传，是中共资讯战的资金。中共会用它来提升自己。有很多的宣传自古以来就存在的。我预计这个会存在很长一段时间。其次，这是在对台湾进行了数十年资讯战的基础上，可以说，不开一枪就能拿下它。
邓利维：没错。你知道，我们只是给了中共另一种工具，让他们在破坏台湾的宣传工具包里多了一个。
中共支持塔利班 谋求在阿经济、军事和情报利益
杨杰凯：是的。那么，巴格拉姆基地是怎样的，中共对阿富汗的真正图谋是什么？实际情况如何发展的？中共一直把自己表现为塔利班的支持者，一直在联合国为塔利班而战。关于前（阿富汗）政府已经被冻结的资金，他们主张把这笔钱拿出来，当然，他们会从中受益。请谈谈这一部分。
邓利维：中共可能是目前世界舞台上为塔利班某些利益代言的最有力的声音，其中很重要的一点是，目前有数十亿美元的前阿富汗政府资金被美国冻结。两年来，中共一直在不遗余力地推动美国解冻这笔资金，并将其交给塔利班。这是中共想要的，显然也是塔利班想要的，因此他们的利益是一致的。
自从美国撤出阿富汗、塔利班接管以来，中共一直在努力增加其在阿富汗的经济利益，同时也在缓慢但稳步地增加其在那里的军事和情报利益。所以在经济方面，中共对阿富汗的自然资源和稀土矿产非常感兴趣。阿富汗确实拥有真正丰富的自然资源和稀土矿产，而他们多年来还没有真正能够开采这些资源，主要是因为塔利班和基地组织的袭击使生意变得非常艰难，但中共非常有兴趣与塔利班合作，开始获取这些自然资源。显然，这不只是为了丰富中国经济，也是为了帮助中共军队建设，因为中国经济和中共军队建设之间的联系非常紧密。他们已经取得了一些成功，中国人（中共）已经与塔利班达成了一些相当有利可图的交易，我预计这种情况可能会持续下去。还有迹象表示，华为可能会以更重要的方式进入阿富汗领域。有一些证据表明，中共情报部门一直在帮助塔利班追查某些人，这些人是中共感兴趣追查的，也很可能是塔利班有兴趣追查的。
美放弃巴格拉姆基地 失去在阿最后一个战略据点
杨杰凯：短暂休息后我们很快回来。
我们继续与《喀布尔》一书的作者杰⾥‧邓利维交谈。
邓利维：中共似乎没有获准进入巴格拉姆空军基地，但这肯定是中共非常感兴趣的事情。而且，有很多原因可以解释为什么美国和拜登政府放弃巴格拉姆基地是一个非常愚蠢的想法。其中之一就是巴格拉姆是一个非常具有战略意义的空军基地，不仅仅是战略意义上，美国能够将我们的空中力量投射到整个阿富汗，这对于打击塔利班、打击基地组织、打击ISIS-K并遏制塔利班非常有帮助和关键。但它的战略性也因为这有助于帮助监控美国的敌人或美国的亦敌亦友。我想说，谈到巴基斯坦，可能与其说是亦敌亦友，不如说是敌人，但肯定属于这一类。然后有助于监控更多像中共这样的敌人，因为，你知道，巴格拉姆空军基地距离中国边境相当近。因此出于战略原因放弃它是糟糕的。
很糟糕还因为，如果你要从阿富汗撤离，从喀布尔机场出发，这是一个小机场，位于一个有数百万人口的密集城市环境中。哦，顺便说一句，最终变成了一座由塔利班控制的城市，这不是一个明智的撤离地点。最重要的是，巴格拉姆空军基地那里有监狱关押了数千名ISIS-K战士，以及数十名基地组织成员和数千名塔利班战士，而美国于7月21日放弃了巴格拉姆空军基地。这相当于我们放弃了在阿富汗的最后一个重要战略据点，也是我们在阿富汗投射力量的最后一个真正基地。但这也意味着我们要留下那数千名囚犯。你知道，塔利班在8月15日接管巴格拉姆空军基地时做的第一件事是，他们打开了这些监狱的大门，释放了数千名囚犯，其中包括数千名ISIS-K囚犯。其中一名囚犯就在一周半后在艾比门杀害了13名美国人和近200名阿富汗人。
意味着在911事件20周年之际 塔利班重新掌权
杨杰凯：你为什么要这样做？你有没有想明白，这似乎没有任何意义。
邓利维：是的。拜登总统对美国全面撤军很狂热，只有少数人，600人或更少，会试图保护喀布尔大使馆。所以为了维持巴格拉姆基地，你需要更多的军队。你不是需要一万人或任何类似的人数来维持巴格拉姆空军基地，但是如果你要维持巴格拉姆空军基地、维持美国大使馆，并守住喀布尔机场，你确实需要超过600人。但拜登总统热衷于让部队人数远低于这个数字，这样他就能够说美国军队基本上已从阿富汗撤走，除了会驻扎在任一国家保卫我们在任一国家大使馆的军队。
这只是一种作秀，整个情节都令人困惑。他将美军全面撤军日期定为2021年9月11日，即911攻击事件20周年。现在，大多数美国人看到这一点。我想大家都很困惑，他们中的许多人可能觉得那是一记重击，因为选择911事件恐怖攻击20周年毫无道理，那在美国本土造成了3000人死亡。这不是战略决定，而是政治决定，他可能希望在20周年纪念日取得某种胜利。直到今天这仍然是一个令人困惑的决定。
它的另一个问题是，这意味着美国将在阿富汗战斗季节当中离开阿富汗。在阿富汗战斗了20年，每个人都知道，随着雪的融化，随着天气好转，随着山口畅通无阻，春天是阿富汗战斗再次加剧的时候，因为塔利班可以将大量人员从巴基斯坦越过阿巴边境转移到阿富汗。战斗在春季加剧，夏季和秋季最激烈。拜登的宣布意味着我们在春天撤走美军，然后进入夏季，塔利班正是加紧战斗的时候。
而美国撤军不仅意味着撤走我们的军队，还撤走了我们的后勤、我们的情监侦查、我们的顾问和我们的承包商。阿富汗军队的一切，这已经是一支摇摇欲坠的军队，但这些都是在美国支持下阿富汗军队所建立的东西。因此，我们知道，如果我们撤掉所有这些，特别是像我们那样快速行动，而没有计划如何继续以任何真正、严肃、重要的方式协助阿富汗军队和阿富汗空军，这意味着阿富汗军队将无法发挥作用。因此，拜登春季到夏季的声明，意味着塔利班从春季到夏季的接管，意味着在911事件20周年之际，塔利班重新掌权。
对于阿富汗军队的规模和实力 美国人民和世界受到误导
杨杰凯：我大致听到的是，如果你与阿富汗地面的操作人员和当地人交谈，他们会告诉你，这些阿富汗军队将无法控制任何事情。但似乎还有其它情报被用来做出决策，那些则讲述了不同的故事。这是我听到的粗略回忆。你能澄清一下现实吗？因为你似乎确信人们知道阿富汗军队将无法守住任何东西。
邓利维：是的，我的意思是，智囊团在2021年之前为五角大楼进行了机密研究，研究结果非常清楚地表明，如果没有美国的军事援助，阿富汗军队将无法正常运转，除非美国拿出一个真正的计划，说明如何以其它方式向阿富汗军队提供援助。拜登政府从未这样做过，我们只是撤走了美军，仅此而已。在8月份的这场灾难之前，阿富汗特别监察长也发出了警告，称美国撤军意味着阿富汗军队将无法继续发挥作用。
随着塔利班的推进，有一些阿富汗部队英勇战斗，2021年有数百甚至可能数千名阿富汗士兵在与塔利班的战斗中牺牲。但他们中的很多人并没有牺牲，他们很多是解散了，分崩离析了，他们有的投降，有的逃跑。他们中的一些人只是受到限制，因为他们得不到食物，得不到弹药，得不到所需的基本资源。不幸的是，他们显然再也得不到美国的空中支援，而这在他们与塔利班的战斗中至关重要。
拜登政府自始至终都在阿富汗军队的规模和实力方面不断误导美国人民和世界。其中我要指出的一点是，因为我认为这非常重要，那就是你听到了拜登总统和他身边的很多人在2021整年不断地说，阿富汗军队人数多达30万，因此他们显然可以对抗规模较小的塔利班军队。这个30万的数字完全是虚构的，而且当时大家都知道这是一个虚构的数字，因为拜登政府所做的一件事就是将阿富汗军队的纸面规模与阿富汗警察和边境部队的纸面规模结合起来，这两个数字加起来大约是30万。但世界上没有其它军队会通过将军队和警察结合起来来衡量其规模的，就像美国不会这样做，没有人真正这样做。所以在这方面它是有误导性的。除此之外，每个人都知道，这也是一个众所周知的问题，有一种基本上被称为阿富汗幽灵士兵或阿富汗幽灵部队，即这些士兵或部队只是存在于纸面上，但实际上并不存在，只是阿富汗军队中的某个人以某种方式收取支票，但这些士兵或部队并不真正存在。最重要的是，我们知道，整个2021年，没有我们的支持，阿富汗军队正在分崩瓦解。因此，拜登政府继续宣扬的30万这个数字完全是虚构的，但他们继续宣扬，这当然误导了美国人民。我也认为它误导了在阿富汗的美国人，因为它描绘了一幅阿富汗军队将能够做什么的非常误导性的画面。显然，这以灾难告终，塔利班接管，美国和阿富汗盟友被抛弃。
杨杰凯：杰⾥，我们的交谈非常有意思，在采访快结束时你还有什么想讲的？
邓利维：嗯，我最后的想法是，我们看待这本书的方式。我的合著者詹姆斯‧汉森和我，我们将这本书视为找到答案，找到真相，并追究责任的第一步，一种跳板。我认为，这里有大量人们以前从未见过、从未听说过的细节。我们列出了非常详细的时间表，说明一连串错误的决定是如何导致的这场灾难，以及这些最终如何归结到拜登总统那里。我们认为这本书只是一个开始，而不是结束。
杨杰凯：好的，杰⾥‧邓利维，非常高兴你作客我们的节目。
邓利维：非常感谢，我真的很开心。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对杰⾥‧邓利维的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
