（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
毛思迪：中国经济中的房地产业，约占经济总量的60%。中国人大部分财富都投在了这方面。而这些财富将在一夜之间消失。
杨杰凯：为了了解中国的经济危机和人口危机，我采访了中国问题专家毛思迪（Steven Mosher），他是美国人口研究所（Population Research Institute）所长。
毛思迪：本来世界上人口最多的国家现在劳动力怎么就短缺了？这么说吧，杀掉四亿人之后几乎就能导致其陷入这种境地，没有出路了。
杨杰凯：中共将来会强迫中国女性生孩子吗？
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
中共运作房地产的庞氏骗局模式 导致经济正在崩溃
杨杰凯：毛思迪，很高兴你再次做客《美国思想领袖》节目。
毛思迪：很高兴今天能和你在一起，杨。你的工作很重要。
杨杰凯：非常感谢，我们已经很久没联系了。我相信你已经有四年没有上这个节目了。实际上，早在2019年《美国思想领袖》节目开播之初，你就是早期嘉宾之一。我们谈到其中的一点是你的专业领域，即中国的一些人口现状和中共的政策。那么，我们今天就来谈谈这个问题，但首先，我们来谈谈这与当前地产市场残酷的现实是如何交织在一起的，我们就从这里开始吧。
毛思迪：中共的房地产行业目前正处于崩溃过程中。当然，其崩溃的过程比我们一些人想像的要长，但当崩溃发生时，而且现在已经在发生了，它将比任何人预料的都要快得多。中国经济中的房地产业，约占经济总量的60%。中国人大部分财富都投在了这方面。而这些财富将在一夜之间消失。
但是，我真正想说的是，杨，在地方层面它是如何运作的，因为，如你所知，1979年、1980年时我曾在中国。我是美国首位获准赴华实地考察的社会科学家，与中国的村民们一起生活、工作，他们当时还是生活在人民公社内。我离开后的第二年，人民公社就解散了。
后来我又回去过很多次，但我对中国人民的感情和热爱，尤其是对农村人的感情和热爱从未减退。我一直在为他们而战。无疑，他们是中国共产党的主要受害者。在中国每个人，除共产党员外，无疑，都是中共的受害者。但城里人的待遇要比农村人好得多。
在农村、在房地产方面的情况是这样的：一些乡镇级的地方官员或县级的政府官员，甚至更高一级、地区级的官员，跑来说，“我们要把这个村子夷为平地，然后我们要在原址上建一个公寓大楼项目。”
他们只给当地村民很少的补偿，甚至几乎不给任何补偿，就毁坏当地村民的房屋，夺走他们的土地。这就是为什么我们在中国经常看到中共防暴警察镇压骚乱，因为人们反抗自己的家园被毁是非常正当的。
这个事是这样运作的：它其实是中共地方官员搞的一场骗局。他们会去找当地的开发商和银行，说“我们有这块地”。他们不会说地是从农民那里偷来的，但他们确实是偷来的。（他们说，）“我们有块地，我们想让建筑公司在上面建一个高层公寓楼项目。我们希望你们，即当地的人民银行，能贷款给我们去建设。”
然后，他们全到聚到某个密室里开会，商量如何分钱，如何分配成果。可以预料的是，家园被毁的这些贫困的村民们将别无选择，只能购买公寓来居住，否则他们将无家可归。
那么，谁会从中受益呢？是银行和建筑公司的当地官员们，还有当地的中共官员们，他们都在从中渔利。谁会从中受损呢？是村民们。他们会遭受双重损失，不仅家园被毁，还几乎被当地官员强迫买下那个公寓，让腐败的中共官员们进一步中饱私囊。
地方上的地产骗局就是这么运作的。你可以把它放大到地区一级、省一级和国家一级，你可以看到恒大这样的公司是如何发展到今天这样的规模的。
你可以看到这是怎样一个巨大的庞氏骗局。因为一旦过度建设到一定程度，而中国现在已过度建设了，他们有七八千万栋空置的公寓楼，七八千万栋空置的公寓楼！即使他们不再建任何新房，也需要一代人的时间才能卖掉。而现在购买这些公寓楼的人太少了。
因此，这个经济、这个依赖于地产开发的巨大的庞氏骗局，正在我们眼前崩溃。这就是为什么恒大已开始宣布破产，无法再发行债券，因为没有人愿意购买他们的垃圾债券来建造无人居住的公寓楼。
缺乏投资机会的城市人口投资期房 烂尾楼越来越多
杨杰凯：还有一个因素，也是我们通常听的最多的，就是实际投资那些公寓的人。也就是说，一方面是（中共）征用土地、占用土地，建造高楼大厦，强迫人们购买，正如你所描述的那样，这一部分人们知道的比较少；更广为人知的是投资这方面，那么，请讲讲这是怎么一回事。
毛思迪：是的，我刚才说的是农村的五亿人口，以及这种过度建设是如何发生的，当地腐败官员是如何趁机获利的。城市里的情况又有些不同，因为一般不会为了逼城里人们买新房而毁掉他们的房子，而他们所做的是……
因为中国缺乏投资机会，因为人们不相信股市，他们认为股市是由政府操纵的（这么认为也没错），以产生特定的回报、特定的结果，所有这些都可能在一夜之间消失——如果政府法规发生变化，或政府介入并征用一家公司的话。因此，城里人实际上只能用他们努力节省下来的钱进行一项投资——这就是投资公寓楼。
但他们买的不是已完工的公寓，看吧，骗局来了。他们买下的是期房，明年他们将成为这栋公寓楼的业主，而实际上这栋公寓楼还没有建成。因此，他们以首付的方式投入了大量资金。他们付钱给一家建筑公司，让该公司用他们的投资实时建一栋公寓楼。
现在，如果公寓楼出现这种情况——而这种情况现在正在中国一个又一个城市发生——如果公寓楼只建了一半会怎么样？也许混凝土墙和屋顶已经砌好，但内部工程都没有完成，这是因为建筑商破产了，就像中国第二大开发商恒大一样正在破产。然后会发生什么呢？
成千上万的人都将自己毕生积蓄投资于这栋公寓，这栋梦想中的公寓，他们的梦想将变成一场噩梦。他们血本无归。这就是为什么在城市里，我们会看到人们聚集在房地产开发公司外面、地方银行外面以及地方党政机关外面，抗议自己毕生的积蓄被盗走了。
这就是城市里发生的事情。在农村，就是赤裸裸的征地和盗窃。在城里，它的做法更加隐蔽，但归根结底，目的都是一样的：穷的是民众，富的是中共。
中国人民自己摆脱了贫困 但现在这种日子已一去不返
杨杰凯：你在描述，在这个领域和其它领域中共对待人民的方式时，用了“肆意破坏人力资本”一词。这在我聼来非常耐人寻味，也很广泛。让我们来探讨一下。
不过，在传统媒体等媒体上，你会一再听到和看到这样的口号，这几乎已经被当作事实接受：中国共产党让千百万人摆脱了贫困，这是他们的成就，不过虽然取得了成就，但也存在一些问题。
那么，这与你所描述的这种对人力资本的肆意破坏有什么联系呢？
毛思迪：实际上我认为，是中国人民自己让自己摆脱了贫困。中国人民是地球上最勤劳、最聪明的民族。只要给他们一星半点机会，他们就会改善周围的环境，就会提高自己和家人的生活水准。因此，在毛泽东去世之后，随着邓小平的崛起实施的改革，中国人民获得了这一点点的机会。
中共的人民公社被解散，农民重新获得了土地，可以耕种自己的庄稼并从中获利。允许城里人创办小企业，甚至是更大的企业。当然，中共也从这一切中渔利，并拿走了所创造财富的大部分。
大家可能都知道，中共的运作每年要耗费全国GDP（国内生产总值）的约六分之一，用来支付中共官员的薪水，为他们提供住房，免费餐饮，交通，出国旅游，和在中国的专属度假村等等。还有六分之一的经济收入，我认为是被腐败侵吞了。很可能是六分之一，也可能更多。二者加起来，中国经济的三分之一就消失在中共的口袋和海外银行账户中了。
但即便如此，即便如此，即便有这些逆风，即便有贪腐，即便有压迫，中国人民还是能够改善自己的命运。而现在这种日子已经一去不复返了。因此，我把中国人民生活水平的改善，归功于勤劳的中国人民自己，再加上美国过去几十年来相当愚蠢的外交政策。该政策使一个不仅想统治本国人民、而且想统治世界的中共得以崛起了。
中共实施计划生育 扼杀了过去两代人中的一半人
杨杰凯：我们很快回来。我们继续采访人口研究所所长毛思迪。
你可以给我解释一下，中共是如何实施你所说的肆意破坏人力资本的，而且，这是自那时以来、在经济大幅增长的现实背景下进行的。
毛思迪：我在中国时，独生子女政策已经开始实施，我认为毫无疑问，这是世界上有史以来对人力资本的最大破坏。直到几年前，中共领导人还在吹嘘通过强制堕胎让中国人口灭少了四亿人。事实上，早在2012年，在华盛顿特区，我曾与中共国一位前卫生部长会面，他声称独生子女政策避免了4亿人的出生。
现在事实证明，在杀了地球上最能干、最有进取心、最勤劳的四亿人的情况下，不可能不会对其经济造成长期严重破坏。事实上，这种事已经发生了。当然，不仅失去所有这些孩子是一个巨大的人类悲剧，那么多的妇女被强制堕胎、绝育，也是一个巨大的人类悲剧，她们身心都遭受了巨大的痛苦。
但是，想想这对现状意味着什么，现在七千万栋公寓楼空置着。那些本可以结婚、成家、购买公寓楼的年轻男女，也许在几十年前就被杀死了。现在不可能让他们起死回生了。
因此通过杀死过去两代人中的一半人，中共其实已经扼杀了自己的未来。它（独生子女政策）于2016年结束。为什么呢？因为中共清醒过来认识到，当时全国缺少四百一十万劳动力。本来世界上人口最多的国家怎么出现劳动力短缺了？杀掉四亿人，就能导致其陷入这种境地。
从那时起，中共越来越不遗余力地提高出生率。2016年他们宣布了二胎政策，期待出现婴儿潮。他们得到了一个小小的婴儿潮，随后出生率继续下降。于是在一年半前，他们宣布开始实行三胎政策，
这等于是对中国人说，对那些经历了独生子女政策幸存下来的年轻的男女说：“你们现在可以多生多育了。”而中国年轻人说，“不，我们不感兴趣。近四十年来，你们一直告诉我们，养育孩子开支是很大的，我们应该立即停止（多生）。在生孩子这件事上，我们要一个孩子就够了。现在，你们又告诉我们应该生两胎或三胎，我们不感兴趣。”
未富先老 中国的未来其实已被扼杀
中国的结婚率在持续下降，出生率也持续下降。他们实际上已经把称霸世界的中国梦扼杀在摇篮里了。因为随着中国经济的下滑，中国人口老龄化和死亡的速度超过了世界史上任何一个族群，21世纪将不属于中国，部分原因就在于中共持续的暴政。但在很大程度上，这是因为上两代人中有一半人被杀掉了。
根据我对未来的预测，显示到2070年，或最早到2060年，美国的人口可能会超过中国的人口。随着劳动适龄人口的减少，我们看到劳动力成本上升，而中国还没有过渡到富裕国家。它仍然是一个中等收入国家。
现在你可以说，日本老龄化了，韩国老龄化了，台湾也老龄化了。随着时间的推移，世界上很多国家都老龄化了。我们在欧洲也看到了这一点。但所有这些国家都是先富起来，然后才老龄化。他们在老龄化之前就已经富裕起来，这意味着即使在人口老龄化、劳动力开始趋于平缓、萎缩的情况下，它们仍有资源继续繁荣。
中国的情况就远没有那么幸运了。中国仍然是一个中等收入国家。它仍然相对贫穷。中国仍有几亿人处于相对贫困状态。中国正在未富先老。中共为中国人民设置的人口陷阱是无法摆脱的。
这是婴儿出生的低潮。我认为这可以解释为何中国经济很难从目前的问题中恢复过来，无论政府怎么出台各种经济刺激措施，无论他们如何降低利率或是补贴出口，或采取他们想用的任何其它招数。他们都无法弥补失去的那四亿人。他们无法弥补一亿个空空的摇篮。这种资源，这种终极资源——人，是无法替代的，是替代不了的。
中共开始鼓励三胎 试图提高出生率
杨杰凯：是这样的。但我不禁想到，同样，根据你描述的那种肆意的做法、那种肆意破坏人力资本的做法，从根本上，根据中共的说法，人同样可以被随意利用，用作发展的韭菜，或者用于中国共产党认为必要的任何目的。你所描述的情况是非常可怕的，因为我不知道他们会想出什么极端的招数来化解这个棘手的问题。
毛思迪：是啊。是啊。你说得太对了。中共一直以来对待中国的群众——我从来不喜欢用“群众”这个词，因为这本身就是不那么人性化——但他们一直把中国的群众当作一种取之不尽、用之不竭的资源，可以任其挥霍。
中共会怎么做呢？哦，它已经开始试图提高出生率了。就在两周前，中央军委主席习近平——他是中国一切领域的主席——这位军委主席说了，现在鼓励人民解放军军人生育三个孩子。现在，他们用的词是“鼓励”，当然，其实实践中就是一道命令。
当你们的统帅说，要多生多育，繁衍后代，那么你们的晋升将与是否服从这一命令挂钩了。因此，对受其最直接控制的这一群体，他已经下令他们生三个孩子，以避免人口结构的崩溃。
几年前，事实上，共产党自己就宣布，年轻党员应该结婚并至少生两个孩子。我想现在已经增加到三个了。同样，他们控制下的这些人、即党员，再次被告知，他们必须生几个孩子。
未来还会使用什么极端招数？
这个时代的另一个标志是，政府正在全国建立精子库，鼓励年轻男性捐献精子。他们还没有建立卵子库。或许这一天即将到来，年轻女性可能会被告知捐献卵子了，好实现体外受精和培育试管婴儿。据我们所知，这些实验正在中国推行。
但我担心，他们要做的是一个技术上更简单的方案。我认为，年轻女性不会被告知要捐献自己的卵子，而会被告知捐献自己的子宫和本人。她们会被告知，为了国家的利益，为了中国的繁荣，为了中国的未来，她们必须同意生孩子。届时将会公布生育配额，违令者将受到惩罚。现在，如果这一切听起来好像任何政府都不会对自己的人民这么干的，那么你别忘了，中共35年来对年轻女性恰恰就是这么干的。
他们曾告诉21岁之前怀孕的年轻女性必须去堕胎。他们曾告诉未婚先孕的年轻女性，必须去做人工流产。他们曾告诉那些已婚但未经政府许可、在计划外怀孕的年轻女性，她们必须去堕胎。他们还曾告诉那些只生过一个孩子的年轻女性，必须做绝育手术。
也就是说，中国（中共）几十年来自上而下地控制全国的生育率，竭力把生育率降下来。既然中共实质上已经让人口螺旋式下降了，它又有什么理由不反其道而行之，利用年轻女性作为俘虏、生育力量，重新为国家提供人口呢？我看不出共产党有任何道德上的理由或伦理上的理由会犹豫不决。
因此，在这个时代结束之前，在本世纪结束之前，也许这个十年结束之前，我认为我们会看到当今的中国会出现这样或那样的强迫怀孕。这是他们所处境况的必然结果。
杨杰凯：讲得非常精彩，毛思迪。在采访快要结束时，最后还有什么想说的？
毛思迪：我认为，我们必须一如既往地牢记中国人民在中共治下遭受的苦难，他们是中共最主要的受害者。我们还必须认识到，在任何情况下，无论情况看起来多么危险，我们都不应该从中共那里藉鉴任何东西，或听取任何建议，因为自中共国成立以来，中共实质上一直在与美国进行冷战。
杨杰凯：好的，毛思迪，很高兴你做客我们节目。
毛思迪：谢谢你，杨。
杨杰凯：感谢大家关注毛思迪和我。感谢收看本期《美国思想领袖》节目。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
